”Jeg er bare ikke til penis”

I august skrev Out & About om en mindre gruppe lesbiske aktivister, der afbrød London Pride med transkritiske budskaber, og om muligheden for, at det samme kunne ske i forbindelse med Copenhagen Pride. Det gjorde det som bekendt ikke.

I september bragte vi et længere interview med transaktivisten Laura Mølgaard Tams, hvor hun blandt andet kaldte dele af queer-miljøet for en lukket ”kusseklub”.

Eksplosiv debat

Begge artikler udløste heftige debatter på Facebook. Både hos Out & About samt på private profiler, hvor der ikke blev lagt fingre imellem. Retorikken var hård og meget personlig, og handlede dybest set om definitionen på en kvinde, og om transkvinder også er rigtige kvinder.

En af debattørerne skilte sig ud ved at kunne balancere markante holdninger og en ordentlig debattone. Vi har derfor interviewet 49-årige Karen M. Larsen, der gerne forklarer sagens sammenhæng set fra hendes synspunkt som lesbisk.

Var konservativ katolik

Karen M. Nielsen er underviser på VUC i historie og religion, og er på hjemmefronten gift med Gerlind Rheinbay, som hun mødte i 1994.

”Jeg var meget konservativ katolik som ung, men da jeg var 15-16 år, begyndte jeg at blive bevidst om min seksualitet. Jeg havde svært ved at se det i øjnene, for jeg var godt klar over, at der så ville være nogle ting, jeg var tvunget til at vælge mellem. Det gjorde jeg, da jeg var 21 år, hvor jeg i første omgang besluttede at holdet det for mig selv. Men da jeg var 23, droppede jeg den katolske kirke, og sprang ud.”

Voldsom debat

– I debatten på Facebook har du blandt andet skrevet, at Out & About har ”fravalgt kvinderne” i debatten. Hvad mener du med det?
”I forbindelse med den debat der var omkring priden, syntes jeg ikke, at den synsvinkel jeg repræsenterer, kom med. Heller ikke i artiklen om den lesbiske aktion ved London Pride. Men sådan er det ofte med medier, at hvis man ikke føler sin egen side repræsenteret, så bliver man lidt sur. Men det ER en kompliceret debat, og kaster man sig ud i den, kan man hurtigt komme galt afsted. Men det er ingenting i forhold til, hvad der sker i udlandet. Det er virkelig heftige ting.”

Vil ikke forsvare sin seksualitet

– Et gennemgående tema i debatten er en – i nogle tilfælde – meget pågående interesse for transkvinders kønsorganer. Hvorfor er det vigtigt for andre end dem selv?
”Hvis du møder en transperson, som du måske har lyst til at have sex med, så synes jeg, det er vigtigt, og fair nok at spørge. Det vigtigste er, at der er ærlighed omkring det, for jeg synes ikke, man har lov til at holde det hemmeligt, og jeg ville opfatte det som et overgreb, hvis jeg først fandt ud af det, når vi tager bukserne af. Det vil jo ikke være en god oplevelse for nogen af parterne.”

– Men hvis to kvinder er tiltrukket af hinanden, finder man så ikke ud af ”det praktiske” i forbindelse med sex, selvom den ene har en penis?
”Jo, hvis de to KAN finde ud af det, men hvis den biologiske kvinde har sagt, at det ikke er noget for hende, så skal hun have lov til at sige det, uden at skulle forsvare det. Jeg synes det er lidt grotesk, at vi er nået derhen, hvor jeg som lesbisk skal forsvare, hvorfor jeg ikke er til penis. Hvorfor skal jeg være en del af et miljø, hvor jeg skal forsvare min seksualitet?”

Hvad er en kvinde?

– Det er svært for mange at forstå nuancerne i denne debat, så lad os tale om de enkelte definitioner: Hvad definerer en kvinde for dig?
”En kvinde er for mig en biologisk kvinde, det vil sige en person, der som udgangspunkt er født med en kvindes reproduktive organer. Det hænger også sammen med, at det er det eneste, der er kvinde hos mig. Jeg identificerer mig ikke som feminin ”Kvinde med Q”, men opfatter mig selv som maskulin.”

”For mig er det at være kvinde også at have den skæbne at være født med en kvindes krop og leve i et samfund, hvor man bliver set som kvinde. Hvis man gør kvinden, eller manden for den sags skyld, til en identitet, så må man også spørge, hvad det vil sige at føle sig som en kvinde, for jeg ved det ikke. Jeg ved hvordan det føles at være mig, og kan ikke vide, hvordan alle kvinder føler. Så for mig giver den meget snak om køn som identitet bare ikke nogen mening.”

– Så der er flere nuancer end blot at sige, at en transkvinde ikke er kvinde, fordi hun er ført med en penis?
”Det kommer an på i hvilken sammenhæng. Hvis jeg møder en transkvinde på gaden, er jeg da ligeglad med hendes kønsorganer, men hvis jeg skal være kæreste med hende, er det vigtigt. Og hvis jeg skal nøgenbade med hende til idræt, er det vigtigt.”

Udfordringen med offentlige omklædningsrum

– Hvorfor er det vigtigt i et offentligt omklædningsrum?
”Fordi jeg ikke bryder mig om penis. Så simpelt er det, ligesom jeg har indtryk af, at nogle bøsser virkelig ikke kan lide vagina. For mig er det at være lesbisk, at jeg decideret ikke er til penis, men jeg anerkender, at andre mennesker kan have det på en anden måde.”

– Man kan jo godt bade sammen uden, at der er noget seksuelt i det?
”Jo, men så kunne man jo lige så godt have blandet badning generelt. Jeg tror, der er forskel på at være mand og kvinde, for de fleste kvinder har oplevet at blive krænket af mænd, og det betyder, at angsten for mænd er større blandt kvinder end omvendt.
Det har meget at gøre med, hvilke erfaringer man har, og jeg kan mærke på mig selv, at når folk spørger, hvad der er galt med en penis, så kan det blive ubehageligt for mig. Så er der nogle traumer der kommer op, hvor jeg kunne mærke, at det ramte mig personligt. Det er en form for intimitetsgrænse, der bliver overskredet, når man bliver spurgt, hvad der er galt med én.”

Vil ikke være unfair

– Vil du bade offentligt med transkvinder, der har gennemgået en operation og fået en vagina?
”Det er klart, at hvis de virkelig har brug for det, så må de jo få en operation. Men det betyder jo ikke, at deres kønsorganer er en vagina for mig. For mig er det stadig en penis, der har fået en meget hård behandling.”

– Så der skal være en livmoder og æggestokke, før du definerer en kvinde?
”De kønsorganer transkvinder får lavet ved operation, er ikke en vagina for mig.”

– Så en transkvinde der har fået en operation, vil du heller ikke bryde dig om at se i et omklædningsrum?
”Det ville ikke været et problem, for så er der ingen synlig penis. Det ville også være unfair at forlange, at en opereret transkvinde skulle bruge mændenes omklædningsrum.”

’Get the L Out’

– Hvorfor ikke bare vælge at trække på skuldrene og være ligeglad?
”Det ligeglade er der, hvor min identitet bliver presset. Jeg har en blog, tileftertanke.dk, hvor jeg på det sidste har skrevet meget om trans og feminisme og foreslår, at lesbiske skal melde sig ud af LGBT Danmark.”

– Og nogle transkønnede siger det samme…?
”Ja, men jeg vil ikke sige, at man skal udmelde transkønnede af LGBT Danmark. De blev i sin tid mere eller mindre tvangsindmeldt, og så kan man ikke bagefter bare smide dem ud igen. Det kan man ikke gøre mod mennesker. Som situationen er lige nu, synes jeg, at lesbiske skal melde sig ud og lave deres egen forening. Det er også den tendens vi ser i den engelsksprogede verden, hvor lesbiske siger ”Get the L Out”.”

– Er det kun forbi transkønnede er med i LGBT-familien?
”Efter de er kommet ind, har det medført, at man nedbryder definitionen af, hvad det vil sige at være lesbisk, og dermed får denne strid om, hvem man skal have lyst til at gå i seng med.”

– Hvad er din definition på en lesbisk?
”For mig er det en biologisk kvinde der er til andre biologiske kvinder.”

– Så en transkvinde kan ikke være lesbisk?
”For mig skal man være født med en vagina for at kunne være lesbisk. Man skal jo også være født med en penis for kunne være en transkvinde. Men folk må selv om, hvad de vil kalde sig.”

Mand i dametøj?

– Hvis du genkender en transkvinde på gaden, hvad tænker du så? Hvilket begreb sætter du på den person? Ser du en mand i dametøj?
”Det morer mig lidt, at det er så slemt at sige ”mand i dametøj”, for jeg er selv en kvinde i herretøj.
Hvorfor er det nærmest et skældsord, og så stort et tabu?

– Måske fordi de ser sig selv som kvinder?
”Jeg ser transkvinder som transkvinder, og derfor siger jeg også ”hun” om dem, og bruger de navne, de kalder sig. Jeg er ikke tilhænger af, at man skal finde ud af deres tidligere navne, og bruge dem, og hænge dem ud på Facebook. Hvorfor? Man kan sagtens bruge det navn de har valgt, sige ”hun” om dem, og kalde dem transkvinder.

Men jeg har et problem, når jeg skal påduttes en forståelse af køn, som ikke er min forståelse. Det er ligesom religion. Jeg anerkender alle folks religioner, men de må bare ikke kræve, at nogen SKAL tro det samme som dem.”

Kampen om definitionsmagten

– Er vi i LGBT-miljøet for fokuserede på, at vi SKAL være enige?
”Ja det tror jeg, og så er der for tiden en kamp om definitionsmagten. Jeg tror også en del af problemet er, at man har forsøgt at integrere queer-bevægelsen, som siden den dukkede op i Danmark i 90’erne, har haft den pointe, at identitetspolitik er forkert. De mente, at den daværende homoseksuelle identitetspolitik var forkert, fordi den var for snæver, og den holdning er på vej tilbage, og det rammer de lesbiske.

Lesbiske har ofte opfattet det sådan, at vi havde lov til at være med i den gamle homo-bevægelse, hvis vi ikke fyldte for meget. Der bekræftes også af medlemstal og oversigter over tillidsposter i miljøet. I hele LGBT Danmarks 70-årige historie har der kun været én lesbisk formand, som var det i én periode. Så vi er den svageste gruppe i forhold til bøsserne.”

Radikal feminist

– Den voldsomme debat går to veje, og du har også selv stået for skud. Hvad vil du helst selv kaldes?
”Jeg er radikal feminist, og jeg bryder mig ikke om mænd i feminisme. Det handler om, hvordan man ser magtforholdet mellem mænd og kvinder i samfundet. Jeg er ikke en mandeæder, men jeg ser samfundet bygget sådan op strukturelt, at mænd undertrykker kvinder. Det kan tage mange former, men det er et grundlæggende problem, som det er vigtigt, man tør tale om.”

– Lesbiske bliver ofte kaldt TERF’s (Trans-Exclusionary Radical Feminist) i debatten. Hvor ligger nuancen mellem en TERF og en radikal feminist?
”Der har været lidt slåskamp omkring TERF-begrebet, og for mig handler det egentlig kun om det ”trans-ekskluderende”. Vi har talt om, hvad det vil sige at være biologisk kvinde og så videre, men jeg vil jeg aldrig ekskludere transkvinder fra menneskeheden, og jeg vil altid kæmpe for transkvinders ret til at gå i det tøj de vil, og for at de ikke bliver fyret fra deres arbejde, fordi de kommer i kjole og så videre. Det vil jeg virkelig kæmpe for. Det er derfor, jeg ikke kan lide det ekskluderende i ”TERF”. Det er jo ikke, fordi jeg spiser hverken mænd eller transkvinder til frokost.”